گفتگوی فرازمهرپورافرا با من درباره ی موضوعاتی مختلف  ، این گفتگو در سایت خبری تحلیلی ِ گفتگو نیوز منتشر شده است :

 

1_فرم و ساختار را در شعر چگونه تعریف می کنید؟ و هم سویی این دو را با محتوا چگونه می بینید؟

هر ذهنیتی برای تجسد یافتنِ هنری (در معنی عام) به یک ساختمانِ فیزیکی ای نیاز دارد . این ساختمان یکه نیست و حتی بینهایت حالت می تواند داشته باشد . مثلن وقتی که سوژه ی ذهنی ، یک مفهوم واحدِ تک کلمه ایست ، در جلد واژه ای خاص می رود (این واژه در زبان ها ، فرهنگ ها و اسطوره های ملت های مختلف و حتی هم زبان هم شکل فیزیکی و بازتاب آوایی ِ خاص خود را دارد) ، و این واژه به مثابه نشانه ی فیزیکی ِ آن مفهوم ِ واحد است . یا وقتی منظره ای طبیعی یا شهری یا انسانی رو به روی مان می ایستد حلول فیزیکی ش در نقاشی های مختلف یاسبک های مختلف یا دوره های مختلف کاملن از هم متفاوت اما در عین حال مستلزم تجسدی آن چنان است . وقتی که ابژه ، تصویر یا داده ایست !! یا دلالتی شکل گرفته در ذهن است ، برای عینیت یافتن در بیان باید ابتدا به شکلی مرتبط  و مترتب شده در نحو و تشکل فیزیکال زبان درآید و بعد از آن سیلان مباحث تحلیلی و هستی شناسانه درباره اش شروع شود . هر شعری هم به پیروی از این اصل تشکیک ناپذیر برای رسیدن به بیان گری باید در فرم خودش قرار بگیرد . این فرم ، انتخاب شده توسط شعر نیست بلکه این ناخودآگاه و خودآگاه شاعر است که بر اساس تمرین ها و ممارست ها و شرایط پیشا_آگاهی ِ خود از شعر و فرم های شعری برای چنان معلولِ ابژکتیوی چنین تجسمی را بر می گزیند . یعنی چیزی از بیرون تحمیل شده بر شعر است که از جانب ِ عادت های ثانویه ی نوشتاری ِ شاعر بر شعر پوشانده می شود . و البته هر نوع ابژه ای بسته به شرایط روانشناسی و جامعه شناسیکی که دارد حتمن در شکل های خاصی استعلایی ترین وضعیت بروز و خود خواهی های نمایشی خود را نیز دارد که ممکن است لزومن مورد انتخاب شاعر قرار نگیرند و ممکن است به دلایلی کاملن شهودی که برآمده از عادت های ثانویه ی شاعر است و ناشی از ممارست او در توجیه و توجه به فرم های مختلف شعری ، خود را در خودآگاه یا ناخودآگاه شاعر بروز دهد . یعنی در عین حالی که از بیرون و توسط شاعر است که انتخاب می شود و بر شعر تحمیل می شود همزمان خودش هم خودنمایی هایی دارد برای تخیل ِ خلاقی که بر گزیندش . از این رو رابطه ی شعر با فرم شعری در مرحله ی پیشا_امکانی شعر رابطه ای دیالکتیکی و تجربی است و در وضعیت بروز نهایی شعر رابطه ای است سیستماتیک . به این معنی که در زمان سرایش و تجربه ی شعری که تجربه ایست از تجربه کردن دلالت های آن دقیقه ی ذهنیات و روحیات شاعر ، فرم شعری و مفهوم شعری در کنش و واکنشی دیالکتیکی ، با حضور ناخودآگاه شاعر ، روند تشکیل و تشکلشان را طی می کنند . در حین این تجربه ی در حال تجربه شدن ، هجوم مدلول های بیرونی به ذهنیات ، روحیات و آگاهی های شاعر با هم شد واشد هایی برای شکل یافتن دارند که محصول این درگیری ها و تناقضات درونی می شود شعر با آن جسمانیت و روحانیتی که به هر رو نتیجه ی مستقیم تمام داده های ذهنی ، روحی و آگاهی های شاعر است . (کاری اصلن به خوب و بدش نداریم) ، حال بعد از این مرحله ی بحرانی و عمومن ناخودآگاهانه چیزی داریم سر و شکل گرفته با (یا بدون) ارجاعاتی بیرون متنی که برای چگونه نمایاندن این ارجاعات ، فیزیک خاصی انتخاب شده که مبتنی بر عناصری است (حالا هر عنصری که باشد ، ممکن است مبتنی بر قطعه شعر باشد بر مصرع باشد یا مبتنی بر وحدت کثرت ها یا کثرت وحدت ها یا هر چیز دیگری باشد ...) ، به عقیده ی من عمده کار فرم های درست و خوب شعری در این مرحله است که انجام می شود و آن کارها هم با دخالت مسقیم خودآگاه شاعر است که فرم و سرنوشت خرده فرم ها را در نوشته ی پیش رو مشخص می کند . به عقیده ی خیلی ها فرم عرصه ی دخالت آگاهانه ی شاعر است .

2_از ساده نویسی بسیار گفته شده نظر شما درباره ی ساده نویسی در شعر و امکان پذیرش این مطلب در حوزه های مربوط به شعر به چه اندازه است؟


در دهه­ی هفتاد و مشخصاً بعد از شعر دیگر و با شروع کارگاه­های براهنی و وارد شدن آن سیل ترجمه­های ادبی و کتاب­های ترجمه ای ِ بابک احمدی و دیگران و نیز آن بحثی که براهنی در مؤخره­ی خطاب به پروانه­هایش مطرح می­کند ، یک جریان ادبی شکل می­گیرد که هم رهبری ادبی دارد و هم تئوری پشتش هست _ حالا من کاری ندارم ، که این تئوری­ها می­تواند غلط خوانی بوده باشد یا ممکن است یک سری اطلاعات ناقصی از یک جریان غربی باشد _ ، به هر جهت چنین شرایط توصیفی/انضمامی ای را داشت _ این جریان مثل هر جریان دیگه­ای که شکل گرفت در ادامه ی حیات خودش دچار افراط و تفریط هایی شد یعنی مثلن در گریز از نحوها و گریز از تصویر سازی های نیمایی_شاملویی افراط های شدیدی شد ، زبان­ بازی های آنچنانی و رادیکال به شعریت شعر نقب زدند ، پست­مدرن­گرایی­های شدید و تأکید خیلی شدید روی زبان و نیز به تبع آن معنا گریزی های شدید میدان دار بودند ، تا حدی که این جریان هر چه داشت بیشتر جلوتر می­رفت و هر چه داشت تولیدات خودش را بیشتر عرضه می­کرد ، در حاشیه و کنار جامعه ی ادبی _ یعنی جامعه ی طبقه بندی شده ی مخاطبین شعر فارسی _ بحث هایی حول بحران مخاطب و بحران معناها شکل گرفت . بحثی شکل گرفت در همان دهه که مخاطبین می­گفتند این شعر ها !! یعنی چی ؟ این شعرها چه می­خواهند بگویند ؟ اینها چه هستند ؟ با این حساب و کتاب ها تا اینجا می توان قائل بود که شعر زبان یا شعر دهه­ی هفتاد یا شعر آوانگارد دهه­ی هفتاد می شود شروع یک نوع "تز" و همین "تز" در ادامه ی حیات خودش _ اگر دقیق تر نگاه کنیم _در درون خودش ، "آنتی­تز" خودش را تولید کرد . یک عده آمدند از این سوءاستفاده کردند و گفتند : "مخاطب محترم تو که می­گویی این نوشته ها یعنی چی!!؟ یعنی "این" (و برای "این" یک ما به ازای بیرونیِ معنا مند را به مخاطب نشان دادند)!! آمدند شعری تولید کردند که یعنی "این" را باز تعریف می کرد ، "یعنی چی ؟" مخاطب را جواب میداد ، شعری تولید کردن که این شعر واکنشی بود به شعر آوانگارد و شعر زبانِ دهه­ی هفتاد و به همین دلیل هم هست که من عقیده دارم که ساده نویسی فقط و فقط یک جریان واکنشی هست به شعر دهه ی هفتاد (آنتی تز آن پارادوکس ها و افراطهای درونی ِ شعر دهه ی هفتاد هست) و اساساً محصول یک دوره­ی سیاسی اجتماعی است ، نگاه کنید تا زمانی که در ایران حکومت اصلاحات و مطبوعاتِ اصلاحطلبان سر کار بود و آن گشودگیِ فضای اصلاحات به لحاظ اجتماعی_سیاسی سرکار هست ، شعر زبان و شعر آوانگارد تریبون خودش را دارد حرف خودش را هم می­زند چرا چون حتا اگر معتقد باشیم که شعر دهه ی هفتاد یک شعر سیاسی نبود (که به عقیده ی من بود) اما این شعر(شعر دهه ی هفتاد) به لحاظ جامعه­شناسیِ هنری با فیگوری خاص به میدان می آید و نرم­های ادبی را درهم می­شکند ، یک نوع آنارشیسم در خودش دارد ، یک نوع ساختارشکنیِ فرمی _ محتوایی با خود حمل می کند . بر عکس وقتی ساده نویسی کم کم دارد شکل می­گیرد اساساً ما با یک تغییر فاض هم به لحاظ اجتماعی_سیاسی مواجه هستیم(در تفکر و عملکرد و رفتار محافظه کارانه) ، همان تغییر یا به قولی سرکار آمدن حکومت دولت نهم هم مثل یک حکومتی که رادیکالیته­ی محافظه کار خودش را دارد ، قطعاً نوعی واکنش بود به تمام اون افراط و تفریط­هایی که شاید در جریان اصلاحات وجود داشت . همین "آنتی تز" در شعر هم تولید شد یعنی ساده­نویسی مثل شعری که ساختار اجتماعی را نمی­شکست بروز کرد ، مثل شعری که آمده بود تا بی دردسر باشد و اصلن شعری نبود که به خاطرش بروی تئورهای غربی را وارد کنی یا شعری نبود که توضیح و شارح و منتقد بخواهد ، بلکه شعری بود که به "یعنی چه"ِ مخاطب جواب می­داد . بنابراین من ساده­نویسی را اولاً مقطعی می دانم یعنی در یک مقطع تاریخی سیاسیِ خاص شکل می­گیرد و اصلن و ابدن نمی تواند تاریخ ساز یا مداومت داشته باشد ، گرچه ممکن است در تمام دوره های رکود و انتزاع آینده ی شعر فارسی باز هم سر باز کند اما قطعن مثل یک مداومتِ ادبی استمرارِ تاریخی و تبیین تاریخی نخواهد داشت . دوماً ساده نویسی را یک جریان واکنشی می­دانم به شعر دهه­ی هفتاد ، این به این معنی نیست که شعر آوانگارد دهه­ی هفتاد خوب بود یا بد و حتی به این معنی نیست که شعر ساده نویسی هم خوبه یا بد . صرفاً می­خواهم بگویم که روند شکل گیری اش (از نظر من) صرفن یک جریان واکنشی بوده ، حالا اگر بخواهیم این نوع از محافظه کاری ِ ادبی را اندکی تاریخی­تر نگاه کنیم می بینیم که ما در تاریخ ادبیات ایران هم نمونه هایی از چنین رجعت­هایی را داشتیم نمونه هایی از چنین انتزاع هایی را داشتیم که باز هم می بینیم تاثیر فضاهای سیاسی مشابهی باعث و بانی بوده ، بعد از کودتای 28 مرداد ، ما شاهد شکل­گیری نوعی از شعر هستیم که کاملاً ساده و صرفاً عاشقانه هایی سانتی­مانتال است و شاعرانِ این نوع از شعرها مقبولیت پیدا می­کنند ، و عمده ترین دلیلش هم به خاطر آن شکست سیاسی_اجتماعی ای هست که روشنفکران _ هنرمندانِ جامعه را به انزوا می کشاند. یا نگاه کنید به دوره­ی جنگ و به سال های دهه­ی شصت. در دهه­ی شصت گرچه مثلاً شعر دیگر را داریم که شعری قابل اعتنا و البته مهجور مانده ای هم هست (شعر امثال بیژن الهی و دیگران ) . اما در همان دهه هم به دلیل جنگ و هم به دلیل فضای سیاسی_اجتماعی ای که در آن فضا ، امر فرهنگی از امر اجتماعی جداست ، در آن دوره فضای فرهنگی _ فکری به سمت عرفانی شدن می­رود ، فضای کشور به سمتی رفته است که هر کسی را که می­بینی سه تاری به دست گرفته و درگیر عرفان بازی های خاصِ آن دوران است یا در حال و حوالی ِ آن دوره تنها مرجع ادبیِ جامعه به گفته­ی هوشنگ گلشیری فقط کتاب رضا سیدحسینی هست (همان مکتب­های ادبی) یعنی تنها کتابِ تئوریِ ادبی که بود در آن دهه فقط و فقط آن کتاب بود و کتاب تئوری دیگری نبود ، وقتی عرصه هم خالی از تئوری و نقد جدی می­شود اساساً شعر به سمت عامیانه شدن می­رود ، ما در کتابِ بحران رهبریِ ادبیِ دکتر رضا براهنی یک جمله ی تاریخی داریم . درست جایی که براهنی زبان را در بستر انقلاب بررسی ­می کند : "با کلاه­گیس نمی­شود به جنگ رفت" . براهنی زبان ساده را وقتی در شعر بعد از مشروطه بررسی می کند (مخصوصن اگر نیما را نقطه ی اتکای شعر نو بگذاریم) ، شعر نیما را واجد یک نوع زبان ساده می­بیند حتی در خیلی قبل تر از مشروطه نثر بیهقی را هم ساده و آسان فهم ارزیابی می کند یا به قول معروف اینها را در راستای یک نوع ساده­نویسی محسوب می کند . اما آن نوع ساده­نویسی دلایلی اجتماعی _ سیاسیِ خاصی پشتش هست ، کمترینش هم این است که شعری محافظه کار نیست و با خودِ حکومت مرکزیِ وقت نزاع دارد ، بسترهای تاریخی شکل گیری ِشعر نیما اگر هم منجر به یک شعر با زبان ساده­ای است دلایل مختلفی دارد مانند آمدن ایلچی­های اورپا به ایران، صنعتی شدن ایران، جنگ شاهان صفوی با ترکان عثمانی ، در هم آمیختگی قومی، برخورد ایران با بورژوازی غربی و تمام اینها منجر به تولید شعری می­شود که این شعر در زبان ساده­ هست ، اما چرا ساده­ هست؟ چون آن شعر با خود حکومت آن زمان مشکل دارد

 

3_ درباره ی شعر "زن" به صورت کلی اگر بخواهید صحبت کنید ...؟

 

هر وقت مجموعه شعری می خوانیم که شاعرش از بانوان هم نسل ماست . اضطرابی از دو سو تمام لحظات خوانش مان را تحت الشعاع قرار می دهد . اول اینکه آیا چه قدر لوس و تغزلی شعرش تسلیم روابط حسی/عاطفی ِ یک "تو"ی مفروض میشود ؟  و این آسیبی است که شعر اکثر شاعران زن  در روزگار ما را فرا می گیرد واحیانن ماحاصل شرایط سیاسی/اجتماعی ِ جامعه ی ماست در گذر و مضاربه ی اخلاقیات سنتی با رفتار و آگاهی های دورانِ تمدن موج سومی (به تعبیر تافلر) ، آن هم در شرایط فرهنگی/اقتصادی ای که طبقه ی متوسط شهری به شدت آسیب پذیر و در حال سیر و سلوکِ روزمره گی هایش بر مدارِ بحران است . دو دیگر اینکه آیا چه قدر شعرش درگیر آن بازی های سرشک نمای فمینیستی می شود ؟ در برساختن شعری که تنها میراثش از زنانه گی ژست های ضد و نقیض "زن"ی روشنفکر و رها است که عمومن بر بستری از احساسات و تعاریف غیر کارکردی و سرار شعار زده است که چنین فیگور هایی را اتخاذ می کند . بی آنکه نقش خود را در وضعیت های امروزین اجتماع با تکیه بر واقعیت های سازنده ی دنیای بیرون از روابطش مشخص کند . اتفاقن هر جا شاعران "زن" توانسته اند از این دو رفتارِ الگو شده ی شعر زنان عبور کنند ، شعرشان واجد امضایی شخصی تر شده که در ابعاد زیبایی شناختی هم تسلیم چیزی بیرونی بر خود نشده اند . شاعران زن ما در شعرهایی موفق تر بوده اند که توانسته اند به سمت جغرافیایی خلاقه در شعرشان بروند که حاصل تحمیل بیرونی جنسیت خود و مشکلات همو بر دنیای بیانی شان نبوده بل "زنانه گی" همچون هستی ِ اندیشه گی شان بخشی از ناخودآگاه زبان شان شده که حتی گاه با دخالت های آگاهانه در عرصه ی فرم ، شعر را هم در ساخت های زیباشناسانه ی درون متنی و هم در ساختن ارجاعات مفهومی به سمت یک انتقاد و تحلیل هستی شناختی از وضعیتی عمومی تر برده است .

 

4 : این روز ها اگر کسی بپرسند که شعر نماینده ی چی چیزی است ، چگونه به او پاسخ می دهید ؟

 

شعر برای نویسنده و خواننده در دنیای امروز غالبن نماینده ی یک بحران عقیدتی و جستجوی یقیین است . شاعر امروزی جهان بینی ش را کسب نمی کند بلکه آن را کشف می کند ، در خلال لحظات شگفتی و شعف مکث می کند و شعایرش را پدید می آورد . مانند اسطوره سرای کهن آن ها را به ارث نمی برد بلکه از اصطکاک ش با خود و زیست جهان خود آن ها را می سازد . اگرچه ممکن است او بیانگر حقایق جهان شمولی نباشد اما حتمن گوینده ی نظری درباره ی ارزشهاست . به قول مالارمه " تمام عصر ما در تلاش برای پدید آوردن کتاب مقدسی است "

 

5 : جایگاه بیرونی شعر چگونه جایگاهی است ؟

 

شعر یک نظام استدلالی یا دلالت گرِ قطعی نیست که بخواهد اعتبار خود را به واسطه ی مدلول های تجربه پذیرِ بیرونی کسب کند . این وظیفه و منطق زیباشناسیک نثر است که سعی دارد با دست کاری در روایت ذاتیِ زبان منطقی روایی _ استدلالی ای بسازد همزمان شده و در ملازمتِ موضوعی بیرونی که هدف غایی نثر و مدلول استعلایی توصیف هاست . شعر اساسن یک رژیم انباشت(1) از کلمات است که به شدت جامعه ای خرد گریز از دلالت های دور و باز تعریف شده را در خود پرورش می دهد به نحوی که بتوان در حوزه ی معناهای بیرونی قائل به تعلیق و مشبک شدن کلان روایت ها و نیز به تاخیر افتادن و شقه شقه شدن خرده روایت ها بود .

(1) : (اصطلاحی از علی قنبری است که برای نشان دادن موقتی بودن رابطه های همنشینی کلمات و ترکیبات به کار می برد)

 

6 : درباره ی تجربه ی شعری حرف زدید ، چگونه تجربه ایست ؟

 

شمس آقاجانی در شکل های نا تمامی می نویسد که : "مدت زمان هجوم شعر به ذهن شاعر مدت زمان سروده شدن نیز هست . و این یعنی بیان تجربه ی در حال تجربه شدن و نه بیان تجربه ی پایان یافته" . (شمس آقاجانی / کتاب شکل های ناتمامی / نشر ویستار)

 

و این همان بازه ی زمانی است که شاعر در اکنونی ترین شکل ممکن به زبان و بافت ها بیان برای تخریب و قطع کردنشان حمله ور می شود و سعی دارد با از نو آفریدن نحوی خلاقه و همزمان شده با ضرورت های بیان شعری از میان تصویر پردازی ها و تخیل سازی ها و آرایه های مکانیکی شده ی ادبی عبور کرده به شعریت محقق شده در زبان برسد ، و این یعنی اینکه هر تجربه ای که پیش از این بازه ی زمانی حاصل شده و به شکلی ایستا در ذهن شاعر پیش روی زبان است با دخالت و ارجاع زبان به زبان در ساختن کمپوزسیونی جدید از شکل افتاده و در تشکل زبانی جدیدی باز تعریف می شود تا آن جا که همه ی اشیا و اعیان و ادراکات موجود در آن تجربه ی اعتیادی از نو تعریف و نام گذاری می شوند و روابط و دلالت های بینابین شان وضعیت های جدیدی از یک جغرافیای نو و خلاقه و خاص لحظه ی اکنونی شده ی همین شعر و همین عینیت زبانی شده را می سازند .